梨园界的“田野调查”（上）

梨园界的“田野调查”（上）

——与《中国京剧》编辑部封杰的对话

王培喜封杰

今年是“十四五”的开端之年，我们结合戏曲工作者扎根基层、潜心事业的指引方针，就京剧老艺术家的梨园“忆事”来展现那个时代的戏曲界、文化界、金融界、传媒界通力合作，自觉推动京剧的改良和传承的面貌。与《中国京剧》杂志编辑部主任、吉林艺术学院特聘教授封杰先生进行了交流，希望对当今京剧承传提供借鉴作用。

近年来，社会各界都在用一种“直接观察法”进行实践，研究者通过参与观察、深度访谈、住居体验等方式，与被研究者经过一段时间的了解，获取第一手原始资料，这种方式即“田野调查”，是文化人类学、考古学的基本研究方法。封杰先生所采访、撰写的《京剧名宿访谈》系列丛书正是梨园界的“田野调查”。

王培喜

封杰老师，您好！您用近20年时间专注于传承与推广京剧，尤其是您编著的《京剧名宿访谈》系列丛书到今年正好是15周年，那么，您是怎么开始启动这项工作的吗？

封杰：

我做这个访谈跟我的工作有关，但又不完全是我的工作范畴。首先是得到一些“贵人”的帮助，如《中国京剧》杂志的主编王晓峰老师，中国京剧院名家郑岩老师和康秉钧老师，中国艺术研究院的常立胜老师，《梨园周刊》的张辉老师。还有刘乃崇、蒋健兰老两口总是在鼓励我：“封杰，你一定要写文章，你写完了，我们帮你改。”他们希望后继有人，尤其在理论方面、在文字记录方面，有人来接过他们的火炬。

特别是京剧研究家刘曾复先生对我的影响最大。当时我每周三次去刘老家“上课”，而且是“一对一”的教学，聊京剧的轶事和演员的表演。那时我正在收集整理“老戏单里的故事”，这个栏目我坚持了一年，是南方一期、北方一期。我写的每篇文章，必经刘老过目，帮我修改后，刘老说一句话：“封杰，谁说你错了，你就说是我刘曾复说的。”这无形中对我是一种保护。这样我跟刘老学了十年。

令我感到幸福的是，刘老躺在病床上对我说道：“封杰，我承认你是我培养的。”这是刘老对我的认可和鼓励。

王培喜

看来正是这些贵人的相助才使您意识之中开始了这项工程。我之所以用“工程”二字，而非“工作”，我觉得以您个人之力完成120位访谈工作，一定很难。

封杰：

说到难呢，其实我到没有感觉，因为那时还算年轻吧。但是，我到觉得京剧中表演艺术是一方面，文化美学这一方面更需要人来记录。现在国家对于舞台表演重视过重，对文化方面的记录传播做得其实并不是太多。像很多的传承人，包括舞台上的、手工艺者，他们的出名、被传播，很多是靠文化人来宣传推送的。这些文化人一样是传播者、传承者，在“非遗”传承方面应该把这些人加进去。但是，现在对于京剧来说，只重视了舞台上的艺术，台下文化没有人来关注。

而我真正开始走访这些前辈艺术家，主要是源于一次我去中国京剧院办事，遇到唐云生老师，他说：“封杰，你喜欢戏又能写，你应该把老演员的事记录下来。”还有中国戏剧家协会的秘书长崔伟老师，他也建议我：“你应该以访谈的形式，给老艺术家写些文章。”他们的话点醒了我。我觉得这个工作我必须做起来，因为那些老先生已经到了耄耋之年，再不抢救的话，可能就会留下永久的遗憾。

首先我请“贵人”老师们提供受访者名单。我会事先请老师提出建议，我可谈的话题或者回避的问题，等等。因为我不想做炒冷饭的事情，浪费时间和精力。像我采访杭州的宋宝罗先生，那时他年事已高，在跟我聊的时候，老人家很热情，没有一点架子。他说，我跟你说这些事的时候，就在回忆那些老前辈。宋先生是一位很全面的演员，那时候为了生存他创演了十出老旦戏，现在都失传了。

我跟上海的筱高雪樵老师聊的时候，他给我唱了一段武松戏中的唱词，他说：“我没了以后，就你会了。”

王培喜

确实，老先生们一生追求的技艺，到年老了，他们就想让技艺传承下去。您书中的关正明老师是我们武汉京剧院的著名老生演员，您谈谈对他的访谈印象吧！

封杰：

当时我是去参加湖北省京剧院组织的国家重点京剧院团长会议，抽空与关正明老师进行了访谈。那次“聊天”我印象很深，那是晚上八点钟我到的关先生家。刚开始跟我聊了足有20分钟的“闲话”，就是入不了主题。待我逮住一个“气口”插了一句话 “先生，您这次上北京在重阳节京剧演唱会上唱的《三家店》，太好了！”

先生眼睛一亮，说，“哦！你看了吗？”，

我说，“看了，您唱的词跟别人不一样。”

先生又说“对，没错，你会唱吗？”

我说“我不会唱。”因为在先生面前不能说会。

先生问道“词，你知道吗？”

我说“我知道。”

先生“你说，我听听。”

我说“将（jiǎng）身儿来至在大街口”，

先生立刻打断我，“第一个字念什么？”

我连忙回答“将来的将。”

先生笑着说“你说的是将来（jiāng），为什么念词的时候说成将（jiǎng），这个字倒了，不对，应该是jiāng，京剧讲究字正腔圆。”

后来我就逐字逐句的念词给关先生听，说到“响马并贼寇”时，先生说“不对，应该是'响马或贼寇’，响马是团伙，而贼寇是蟊贼；'与杨林来争斗’改为'结仇扣’。”还有以前唱的一小段，现在不唱了，关先生解释说唱“手肘”不对，应该是“手杻”。“肘”是胳膊的拐弯关节， “杻”是刑具。这就是先生的严谨和文化之深啊！

之后在我的请求下，关先生完整地唱了一遍。我随口说出“先生，您唱的是情啊。”此刻的关先生兴奋地拍了我后脑勺一下，说，“哦，我唱的就是情！”这一下就打开了话题。

王培喜

关先生对京剧用情至深，不仅自己献身艺术，还培养了京剧后代关栋天，老艺术家们这种精益求精的精神值得后辈们学习。那您访谈了多久才开始写作的呢？

封杰：

通过跟这些老艺术家聊天，我觉得这个工作是越做越有兴趣。只要我有时间，每个月我都要去做采访，北京的访谈方便，我随时可以去。外地呢，我就利用出差的机会，工作之余，开展采访。

我做了四年访谈以后，积累了很多录音、录像，真正说要出书的时候，也是别人帮衬我。我遇到了好的出版社，他们愿意帮助我。我就利用了三个月时间，每天晚上吃完饭，八点钟开始整理录音，写到夜里一点多钟，第二天依然精力充沛地去上班。每天这样，把第一本书写出来了。出版以后，在社会上，尤其在京剧行业影响力非常大。谁也没想到会出现这么一本书。

这套书的三篇序非常珍贵，分别是刘曾复先生写的“敬业，从这里开始”，谭元寿先生写的“莫再留遗憾”，梅葆玖先生写的“因爱，而执着”。

王培喜

访谈老艺术家，跟他们一起回忆戏曲往事，是一种难得的戏曲游历。我看到您的访谈录中很少用到自己的照片，您在选择上一定有考虑。

封杰：

我是这么考虑的，这套书的120位“角”全是这些老先生，我只是一个给他们的舞台艺术和生活轶事的记录者。这套书让我真正迈出第一步，刘先生说：“你起步了，但随时都要学习，要知道你的不足，因为这行业太深了。”并为我题写了“学，然后知不足”。

当第一本书出版之后，京剧界很轰动，文化部也非常重视。在全国京剧院团展演发布会上，我向每一个院团赠送了《京剧名宿访谈》。当时的艺术司蔺永钧副司长，还特意表扬我并颁发了证书。读者们都在买这套书，他们找我签名，我都没有签。我觉得，这都是老先生的宝贵经验和资料，不是我封杰的，我不能把名字烙在他们上面。这不是我低调，现在我也是这么认为的。

王培喜

京剧是编剧、演员（表演和伴奏）、导演等共同努力完成的综合性艺术。但传统戏曲是以“角”（主要演员）为中心，京剧向来都是“角”的艺术，因为“角”的艺术理念、表演风格、创造思想对于剧目质量提升、戏班传统延续、观众接受认可有着至关重要的统领作用。那您是怎样看待“角”的呢？

封杰：

现在都说，京剧是“角”的艺术。我觉得现在有些人对于“角”的艺术，有一种误解，他们认为这个“角”就是主演，就是舞台中间的。但是，我通过跟这些老先生聊天，他们一方面说是中间的，更多说的是，每一个演员都要当“角”来对待。戏剧讲“只有小演员，没有小角色”。最小的演员哪怕你演条狗，演只老虎，举个旗，也要当“角”来对待。现在很多的主演，说我站在舞台中间的，我就是角，不对。

这一代演员沿袭了上一代人的传统，为什么说马连良的班社每一个人都是好样的呀！如果只是主演演得好，其他人质量不高，戏就会冷了，如果戏冷了，主演再上去还得重新把“火”给挑起来，那多费劲啊！倘若配演一直保持火温，主演再上场那这“火”就更旺，那是什么效果!所以说，这个“角”的艺术是广义的，这些老先生们从来不说自己是“角”，都是大家在一起合作。

王培喜

我们都知道“角”都具有自己独特的表演风格，有长于他人的地方，可是他们并没有以“角”为中心，轻视傍“角”的，而是在言传身教中影响着周围的人，表现得非常有涵养。

封杰：

是啊！有人说老艺术家没有文化，我觉得不能这么看待。老先生没有上过学，可能不认识字，但不能说他们没文化。

我跟安徽的薛浩伟先生在聊天的时候，他说到我们对于“徽班进京”的徽字的理解是错误的，历史上根本就没有徽剧。这个“徽”，大家可以通过很多文字记载，包括戏文来了解。如《贺后骂殿》中有句唱词“崇上徽号”，也就是将最好的词都给了皇上、皇后。因此，徽班是指最好的戏班。我感觉这就是文化，老先生的研究是有道理的。这种提法以前没有听说过，也没有人提过，它给我一种新的知识点。这位老师提出来以后，只是在当地有反驳者，没有引起广泛的重视。但是，反驳的人里面，也有支持的声音。因为没有办法，这里有地域保护因素。

你能说老先生没文化吗？这些老先生既是台上的主演，又是台下的研究者。以前那些名家的艺术能够传播、传承，既有他本身的造诣，更有周围人的帮衬。

王培喜

老先生们既钻研舞台上的技艺，也琢磨戏曲相关的史事，推动戏曲的发展，不能说他们没文化。我边读李世济和唐在炘访谈，边听他们演出的录音，感觉他们丰满完善了程派唱腔，始终是拉“人”拉“情”，让观众在音乐声中得到心灵的震撼。

封杰：

您听得非常入心，这正是李世济老师对唐在炘老师操琴艺术的总结，也就是唐老师对程派音乐做出的三大贡献：具有创作性和创新性，同时改造、统领了乐队。

我跟李世济老师聊天时，她谈到她的琴师，也是她的老伴唐老师在给她对腔之前，先跟月琴合好，之后，再对别的声部的琴师调音。而且，唐老师在伴奏的时候是背对着观众，既能看到演员，又能看到乐队，每一个声部他都关注到了，让乐队成为一个非常完美的“群体”。而且我问过中国京剧院的其他演员，他们都说“唐老师的乐队就如同是一个摇篮，谁在里面唱，谁都感觉舒服。”

王培喜

您在“追问”老艺术家的轶事中，您注意挖掘艺术家们的艺术理解和艺术创造，而且形成了这套丛书的特点，也体现了它的价值，更显现了您对京剧文化的崇敬，您的访谈犹如“封杰现象”，您是怎么考虑的？

封杰：

这不是我有意追求的，是无形中走出这条道路。我每次访谈都会提前做好功课，先请老师推荐、提供受访老艺术家的联系电话、住址，我要先跟他们电话沟通、交流一下，然后拉提纲，约定时间，再去访谈。我一般都是聊一次，尽可能把老先生精华的东西提炼出来。当然，老先生几十年的东西不可能都谈到，我也就抓住他的几个点。在整理稿完成后，我会再次登门跟先生们进行核对。

我访谈有个特点，就是不拿稿子。一般记者采访都会拿着提纲，我不是，我把内容都装在脑子里，我是随时跟受访老师发问或插话。我们自认为准备完美了也不可能全部到位，我们需要在听老先生的聊天中接过话头。聊天中我一旦认为他说的是关键，我就会及时发问，让老先生展开。抓住先生的心理，这是我的一个绝活。现在很多人都在做访谈，但就是逮不住，不知道怎么“下手”。

我举个例子吧。有一次，我到天津的李荣威老师家去送新出版的《京剧名宿访谈》，正巧当地的“非遗”组织采访他。在客厅等机器一开，那两人到旁边抽烟去了，先生让我坐在他对面，可人家没说让我帮忙，我们坐在那，是老师发僵，我也不好受，老师叫停，然后他跟我说，“封杰，你跟我搭一下话呀！”我说，“人家没让我说呀！”，老师又说，“那你跟我点点头，你别不吭声啊！”后来老师冲着我接着说，我就点点头，也就是说“哦”、“是”。最后，老师说，“别录了，录不了。”那两位“来人”直接收拾起机器，走了！

可是李荣威老师在之前跟我聊天时，是非常尽兴的。大家最熟悉的是他演出的现代京剧《六号门》，访谈中我避开此剧，只字不提。那天谈完了，先生说“今天聊得最痛快！别人都跟我聊《六号门》，你就没提，我还琢磨，你怎么就没有问我呢！别人都认为，好像我这一辈子就会这一出戏，就会演这么一个人物。你问我的都是这几十年的精华。你别走啊！我请你吃饭。”并特意让老伴张志云老师买来的门钉肉饼。

王培喜

您因访谈结识了艺术家朋友，而在京剧的发展也离不开票友。票友群体不可忽视，现在的问题是文化人和从事京剧专业的人走在平行的两条轨道，各行其道。您是怎么看待的？

封杰：

对于这个现象我是这么理解的，票友是从戏迷里面升华出来的，我觉得应该分成两类，一类是通过他们的继承、研究、发展，最终入了这一行，像奚啸伯、言菊朋、郝寿臣，而且又形成了自己的流派。我觉得这些人是票友中的最高层。还有一些票友，只是自己娱乐，他们帮助了京剧剧目、流派的传播。当然还有一些人是介于两者之间，如张伯驹、赵贯一、朱家溍、刘曾复，他们都是有文化、有思想的人，对京剧艺术起到了助推的作用。

而这其中的文化人应该特别值得尊重，梅兰芳身边的齐如山、李释勘，程砚秋身边的罗瘿公、金仲荪，荀慧生身边的陈墨香，马连良身边的吴幻荪，等等。如梅兰芳演出的《贵妃醉酒》，没有齐如山等文化人的润色把剧本中的念白和唱词改了，就不可能把一出粉戏演成经典，传唱至今。通过文化人的打造，使这个戏焕发了青春，这些是文化人的功劳。但是，现在都说《贵妃醉酒》是梅兰芳创作的，无形之中把这些人隔开，忽略了文化人的存在。（未完待续）

[作者：王培喜系湖北第二师范学院校园戏剧教育研究中心副教授；封杰系《中国京剧》编辑部主任。]